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November 19, 2017

Die Türkei, der Krieg in Syrien, Öcalan und die Kurden — RT Deutsch


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Mahmud Şakar gehört zum ersten Team von Anwälten, die Abdullah Öcalan, den Vorsitzenden der Arbeiterpartei Kurdistans (PKK), nach seiner Entführung 1999 (in Kenia) auf der Insel Imrali besucht und bis 2004 verteidigt hat. Dann wurde Şakar selber verfolgt und musste aus der Türkei fliehen.

von Mohammad Ballout und Karin Leukefeld

 

Das Gefängnis

Seit 18 Jahren ist Abdullah Öcalan in der Türkei inhaftiert. Wie ist seine Situation?

Öcalan ist seit dem 15. Februar 1999 auf der Insel Imrali inhaftiert. Die ersten zehn Jahre war er in absoluter Isolationshaft. Er war der einzige Gefangene auf der Insel, inmitten von 1.000 Soldaten und Offizieren. Die Insel ist wie eine militärische Sperrzone, mit einer 5-Meilenzone, damit niemand sich nähern kann. Die Verhältnisse widersprechen sogar dem türkischen Gesetz über den Status von Gefängnissen. Imrali wird von einem eigens dafür eingerichteten Krisenzentrum geführt. Nach zehn Jahren, im Jahr 2009, wurden fünf weitere Gefangene auf die Insel verlegt, sie waren aber voneinander getrennt. Einmal pro Woche hatten sie einige Stunden Umschluss.

Bekommt er Besuch, Bücher, Zeitungen, hat er Radio oder Fernsehen?

Seit September 2016 konnte ihn niemand mehr besuchen, weder Familie noch Anwälte. Damals ließ man seinen Bruder Mehmet für eine knappe Stunde zu ihm, weil es Gerüchte gab, dass Imrali bei dem Putschversuch am 15. Juli 2016 besetzt worden sei. Viele Menschen beteiligten sich damals an einem Hungerstreik, um den Besuch durchzusetzen. Aber das war es dann. Manchmal erhält er Zeitungen und Bücher, die ihm die Anwälte schicken, meistens jedoch nicht. In den ersten zehn Jahren seiner Isolationshaft hatte er ein Radio, das auf den staatlichen türkischen Radiokanal festgestellt war. 2009 erhielt er ein Fernsehset, auf dem er einige staatliche türkische Sender sehen kann.

In was für einer Zelle lebt er?

Die ersten zehn Jahre hatte er eine Zelle von zwölf Quadratmetern, darin war alles, sein Bett, seine Bücher, die Toilette. Es gab ein Fenster zum Hof mit sehr hohen Wänden, der mit einem Eisennetz nach oben hin vergittert war. Einmal sagte er, er käme sich vor wie in einem Brunnen. 23 Stunden am Tag war er in der Zelle, eine Stunde konnte er auf dem Hof laufen. Das änderte sich kaum, nachdem die anderen Gefangenen dazu kamen. Sie wurden in einem neu gebauten Haus untergebracht, aber die Zellen neben seiner Zelle blieben leer.

Zwischen 2013 und 2015 verhandelte der türkische Staat mit der PKK durch Abdullah Öcalan, verbesserte sich seine Haftsituation damals?

Die Lage war natürlich schlecht genug, so dass jede kleine Verbesserung wirklich auf niedrigem Niveau stattfand. Aber er konnte die anderen Gefangenen häufiger sehen und Bücher sowie Zeitungen erreichten ihn in dieser Zeit fast immer. Er erhielt häufig Besuch von HDP-Abgeordneten, die bei den Gesprächen eine vermittelnde Rolle einnahmen. Und auch seine Familie konnte ihn besuchen. Doch seine Anwälte blieben ausgeschlossen. Das letzte Mal, dass seine Anwälte ihn sehen konnten, war am 27. Juli 2011! Und seit die Gespräche zwischen der PKK und dem türkischen Staat abgebrochen wurden, gibt es überhaupt keine Besuche mehr. Nur sein Bruder konnte ihn im September 2016 einmal sehen, wie ich bereits gesagt habe.

 

Verhandlungen zwischen türkischem Staat und der PKK (2013 – 2015) und die Idee einer demokratischen Nation

Die Verhandlungen (2013 – 15) sollten ja eine politische Lösung für die kurdische Bevölkerung in der Türkei finden, was war die Position von Öcalan?

Die Gespräche zwischen ihm und den HDP-Abgeordneten wurden von diesen protokolliert und in der Türkei als Buch veröffentlicht. Daher wissen wir, dass es Öcalan nicht ausschließlich um die „kurdische Frage“ ging, sondern um die Demokratisierung der Türkei. Die zentralen Forderungen wurden in einer 10-Punkte-Erklärung festgehalten, einem Manifest für die Demokratisierung der Türkei. Das war im Februar 2015. Es ging um Frauenrechte, Rechte ethnischer und religiöser Minderheiten, um Gewerkschaften. Von den Aufzeichnungen wissen wir auch, dass Rojava, die kurdischen Gebiete in Syrien, Thema waren.

Salih Muslim, Vorsitzende der Partei der demokratischen Union (PYD), traf sich zwei Mal mit Hakan Fidan, dem Chef des türkischen Geheimdienstes MIT, in der Türkei.

Ja, das war im Rahmen der Verhandlungen. Die Türkei wollte über Rojava und Syrien sprechen, darum wurde Salih Muslim eingeladen. Ankara wollte die Kurden nicht als Freunde gewinnen, es wollte sie auf seiner Seite haben, um Assad zu stürzen.

Und wie hat Öcalan darauf reagiert?

PKK-Unterstützer mit einer Fahne von Abdullah Ocalan, dem inhaftierten Anführer der Kurdischen Arbeiterpartei, auf einer Demonstration gegen den

Nun, er hat sehr deutlich gemacht, dass er sich an so etwas nicht beteiligen werde. Wie wir wissen, hat Öcalan lange in Syrien gelebt und kennt das politische System dort sehr gut. Er sagte, er habe viele Bekannte dort und er habe Respekt vor Hafez al-Assad, weil der die PKK dort aufgenommen hat, als sie in einer schwierigen Phase war. Die Politik von Bashar al-Assad habe die Lage für die Kurden schwieriger gemacht, weil er mit der Türkei bessere Beziehungen anstrebte. Auch zu der Zeit, als ich ihn noch auf Imrali besuchen konnte, hat er sich nie abfällig über die Assad-Familie geäußert.

Er hat Bashar al-Assad nie kritisiert?

Er hat die Politik kritisiert, aber er hat sich nie abfällig oder feindselig gegenüber Bashar al-Assad oder seinem Vater geäußert. Wenn Öcalan sich kritisch zur syrischen Politik äußerte, ging es um die Demokratisierung, nie darum, die Regierung oder das System zu stürzen. Hätte er das gewollt, hätte er gemeinsame Sache mit der Türkei gemacht.

Es ging ihm also um Reformen?

Es ging ihm um die Demokratisierung. Als der Krieg im Irak begann und kein Ende fand, sah er die Gefahr, dass Syrien als Nächstes an der Reihe sein könne. Und er meinte, je mehr Syrien sich demokratisiert, desto eher wird es in der Lage sein, jedem möglichen Druck standzuhalten, um nicht das gleiche Schicksal zu erleiden wie der Irak. Öcalan geht es um die demokratische Nation, nicht um einen Nationalstaat. Er rät den Kurden, keinen Nationalstaat anzustreben, weil so ein Staat nicht die Freiheit fördert, sondern lediglich ein Instrument in den Händen der herrschenden Klasse ist. In einer demokratischen Nation dagegen haben alle ethnischen und religiösen Gruppen die gleichen Rechte und Möglichkeiten und können ihre sozialen und kulturellen Rechte, Sprache und Kultur erhalten.

Es geht also nicht um die Auflösung der Staaten, in denen die Kurden leben?

Genau, es geht nicht um den Sturz der Türkei, Syriens, Iraks oder Irans, es geht um die Stärkung der Menschen, der Gruppen, die dort leben. Es geht um deren politische Organisierung und gleichzeitig damit und dadurch, um die Veränderung des Zentralstaates. Was soll eine Autonomie bringen, wenn der Zentralstaat nicht demokratisiert wird? Das alles war auch Gegenstand der Gespräche von 2013 bis 2015. Aber nun haben wir den Kontakt zu ihm verloren, und wir wissen nicht, ob er alles, was geschieht, zu 100 Prozent richtig findet. Könnten wir mit ihm kommunizieren, würden wir vermutlich erfahren, dass er einiges, was jetzt geschieht, kritisieren würde. Die Internationale Initiative Freiheit für Öcala hat Texte über die “Demokratische Nation” in Deutsch, Englisch, Französisch und anderen Sprachen zusammengestellt.

Das Projekt „Rojava“ in Syrien und die amerikanischen Militärbasen

Meinen Sie, Öcalan findet es richtig, was die PYD und die PKK in Syrien, in Rojava machen?

Ich kann natürlich nicht für Öcalan sprechen. Aber es gehört zu seiner Strategie, dass er die Stärkung lokaler Strukturen und deren Selbstverwaltung richtig findet. Auch die Gleichberechtigung der Frauen ist ihm wichtig, die Demokratisierung der kurdischen Gesellschaft. Das ist in seinem Sinne, auch wenn es nicht genug ist.

Meinen Sie, er würde einer Zusammenarbeit zwischen der PYD und den Amerikanern zustimmen? Historisch gesehen, handelt es sich bei der kurdischen Bewegung, vor allem bei der PKK, um eine anti-imperialistische Organisation. Und heute haben die Amerikaner zehn Militärbasen in Rojava gebaut.

Wie gesagt, ich kann nicht für Öcalan sprechen. Ja, die PKK und die kurdische Bewegung sind seit ihren Anfängen anti-imperialistische Organisationen. Dennoch unterscheiden sie sich im Stil und in der Herangehensweise von anderen klassischen anti-imperialistischen Bewegungen. Wenn wir über den Anti-Imperialismus der PKK sprechen, müssen wir ihr Selbstverständnis in Sachen Sozialismus und Anti-Imperialismus einbeziehen. Diejenigen, die den kolonialen Status für Kurdistan geschaffen haben, die dafür sorgten, das Öcalan Syrien verlassen musste, die später seine Entführung organisierten, waren die Amerikaner, u. a. Auch mit den Briten und Franzosen. Ohne die Unterstützung der NATO und den USA könnte die Türkei sich kein Jahr lang gegen die PKK halten. Dennoch hat die PKK die USA militärisch nie angegriffen, sondern gegen diejenigen gekämpft, die von den USA unterstützt wurden. Deren Ideologie hat sie mit ihrer eigenen Ideologie bekämpft. Daran hat sich nichts geändert. Für sie ist der Hauptakteur die Türkei und alles, was sie tun und planen, ist Teil der Strategie, die Türkei zu stoppen. In Rojava ist das teilweise geglückt, es ist nicht von der Türkei besetzt.

Und was ist mit den US-Militärbasen in Rojava?

Russlands Außenminister Sergei Lawrow bekräftigte, dass Syriens Kurden eine wichtige Rolle spielen können, um den Konflikt zu beendigen.

Diese amerikanischen Basen sind nicht wirklich interessant, was zählt ist die Organisation der Bevölkerung in Rojava. Die Zukunft Rojavas ist mit dem syrischen Volk in einem demokratisierten Syrien. Die taktischen Beziehungen der Kurden zu den Russen und den Amerikanern sind wichtig, um eine Balance herzustellen und um sich Raum zum Atmen zu verschaffen. Die kurdische Bewegung ist die wichtigste Kraft, die gegen den „Islamischen Staat“ kämpft, und viele Kurden haben dafür ihr Leben gegeben. Und dennoch nehmen nicht die PYD oder die PKK an den Gesprächen in Genf teil, sondern die Kurden, die mit der Nationalen Koalition in Istanbul (Etilaf) kooperieren. Der kurdische Nationalrat ist auf diese Weise in Genf vertreten, dessen politische Linie der Politik der nordirakischen Demokratischen Partei Kurdistans (KDP, Mahmud Barzani) entspricht. Und warum werden PYD und PKK von politischen Gesprächen ausgeschlossen? Es ist wegen der Ideologie der PKK. Das ist so in der Türkei, in Europa, auch in Deutschland. Die PKK wird als „Terrororganisation“ bezeichnet, sie wird politisch isoliert und verfolgt.

Überall und jederzeit – Der Hauptfeind der Türkei ist die kurdische Bewegung

Während von 2013 bis 2015 Rojava im Norden Syriens entstanden ist, nahm die Repression gegen die Partei des Volkes (HDP) in der Türkei zu. Nach den Wahlen 2015 wurden Abgeordnete, Bürgermeister, Anwälte, Journalisten der kurdischen Bewegung verhaftet. Dann folgte ein militärischer Angriff. Hat die kurdische Bewegung in der Türkei, hat die HDP den Preis dafür bezahlt, dass Rojava entstehen konnte?

Wären die Gespräche zwischen Staat und PKK (2013/15) erfolgreich verlaufen, hätte sich die Lage in der ganzen Türkei verändert. Aber der Nationale Sicherheitsrat der Türkei entschied im Oktober 2014, die gesamte Politik gegenüber den Kurden zu ändern. Die Entscheidung lautete, dass die kurdische Bewegung zerstört werden sollte (Die Rede ist von der „Sri Lanka Methode“ oder dem „Sri Lanka Modell“. So wie die Befreiungsbewegung der Tamilen in Sri Lanka vernichtend geschlagen und Tausende ihrer Anhänger ermordet wurden (2009), so soll es auch der kurdischen Bewegung ergehen). Und in dieser Zeit fielen die Grenzen zwischen den verschiedenen Teilen Kurdistans, vor allem zwischen Nord und Süd. Für die Türkei sind die Kurden überall ihre Gegner, egal wo sie sind. Grenzen spielen da keine Rolle. Selbst wenn sie irgendwo in Europa, beispielsweise in Brüssel eine Protestkundgebung abhalten, greift Erdoğan zum Telefon und beschwert sich. Und es kann geschehen, dass die belgische Regierung dann die Kundgebung von Kurden stoppt.

Für die Türkei ist Rojava keine außenpolitische Angelegenheit, es ist eine Angelegenheit der inneren Sicherheit. Heute benutzt der türkische Staat wieder eine klassische Kolonialsprache, wenn es um die Kurden geht. Eine Sprache, mit der seit 1913 das Massaker gegen die Armenier vorbereitet wurde oder die Niederschlagung der kurdischen Aufstände (1920 – 1937). Zwischen 1997 und 2014 herrschte in der Türkei eine Art Balance zwischen Staat und der PKK-Guerilla, keine Seite konnte die andere niederringen. Jetzt ist der türkische Staat zu einem strategischen Angriff auf die Kurden übergegangen, und zwar überall wo Kurden sich aufhalten. Rojava steht dabei ganz oben auf der Agenda, sie wollen es zerstören. Sie haben nun gefragt, ob der eine Teil Kurdistans den Preis für den anderen Teil bezahlt? Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, dass die Kurden sich mit allen möglichen Mitteln gegen die Türkei verteidigen müssen. Das ist, was in Rojava geschieht. Rojava ist nur durch seinen Widerstand entstanden.

Kann Rojava das zweite Kandilgebirge werden? Ein sicherer Hafen für die PKK?

Es ist ja nicht so, dass die PKK sich dort versteckt. Wo immer es Kurden gibt, gibt es auch die PKK. Sie sucht dort nicht Zuflucht, sie schützt und verteidigt die Menschen gegen alle Gefahren. Und die größte Gefahr zurzeit ist die Türkei, für die es keine Grenzen mehr gibt. Sie greift in den Kandilbergen an, in Sindschar und sie versucht, Rojava zu besetzen. Und in der Türkei und Europa greift sie die Kurden sowieso an.

Das türkisch-europäische Verhältnis

Das Verhältnis zwischen Europa, Deutschland und der Türkei ist sehr schlecht. Spielt die Lage der Kurden dabei eine Rolle?

In dem Papier grübeln die US-Strategen darüber, wie zu verhindern ist, dass sich die syrischen Kurden Russland und Damaskus annähern.

Bei den Beziehungen zwischen der Türkei und Europa hat die Lage der Kurden nie eine zentrale Rolle gespielt. Als hätten sie sich darauf verständigt, als sei es seit Jahren ein ungeschriebenes Gesetz. Als in Deutschland eine kurdische Zeitung (Özgür Gündem) geschlossen wurde, gab es keine Kritik. Auch nicht als diese Zeitung in der Türkei verboten wurde. Aber wenn Zaman geschlossen wird oder es Repression gegen Cumhürriyet und seine Belegschaft gibt, wird das in Deutschland berichtet und scharf kritisiert. Der Journalist Can Dündar wurde hier wie ein Held empfangen. Aber die Journalisten, die in den kurdischen Gebieten arbeiten und ihre Freiheit oder ihr Leben verlieren, werden hier übersehen.

Hat der Westen sich darauf verständigt, die Lage der Kurden in der Türkei zu ignorieren?

Ich möchte Ihnen ein Beispiel nennen. Im Februar 2016 gab es im Europaparlament eine Konferenz zu Kurdistan. Es gab eine Live-Schaltung per Telefon zu Mehmet Tunc, einem Politiker aus Cizre. Er hatte sich mit anderen in einem Keller in Sicherheit gebracht, weil die türkische Armee draußen alles kurz und klein schoss. Dann wurden sie von der Armee umzingelt, sie saßen in der Falle. Er warnte, dass man die Menschen in den Kellern verbrennen werde, wir werden sterben, sagte er. Es war wie ein letzter Hilferuf. Uns allen ging das sehr nah, was er sagte, manche weinten. Ich persönlich habe mich wohl noch nie in meinem Leben so elend gefühlt. Als das Gespräch beendet war, trat Kati Piri ans Mikrofon. Sie ist verantwortlich für den EU-Bericht über die Entwicklung in der Türkei. Und sie sagte, die Türkei hat das Recht, sich gegen den Terrorismus zu verteidigen. Das hat sie nach dem vorherigen Telefonat gesagt. Drei Tage später waren alle Menschen in den Kellern in Cizre verbrannt und tot. Auch Mehmet Tunc.

Sie haben mit dem MAF-DAD bei der Bundesanwaltschaft Klage gegen die Türkei und Präsident Erdoğan wegen Kriegsverbrechen erhoben?

Unsere erste Klage wurde sofort abgelehnt. Bei der zweiten Klage, die wir im vergangenen Juni eingereicht haben, warten wir noch auf eine Antwort. Vor dem Menschenrechtsgerichtshof in Straßburg werden viele individuelle Fälle verhandelt, aber Erdoğan muss als Kriegsverbrecher angeklagt werden wie damals der chilenische Präsident Augusto Pinochet. Überall spricht man vom Krieg im Irak, Krieg in Syrien. Aber was in der Türkei geschieht, nennt niemand einen Krieg.

Warum ist es so schwer, in Europa dafür Öffentlichkeit herzustellen?

Die PKK wird in den NATO-Staaten als „terroristische Organisation“ verfolgt, das zeigt Wirkung bei Medien und auch bei Parteien, egal welcher Ausrichtung. Zudem gibt es keinen Status für die Kurden, deren Existenz und Lage wird weder wissenschaftlich noch juristisch erforscht und bewertet. Es gibt viele Augenzeugenberichte, journalistische Reportagen, aber fast alles, was dazu wissenschaftlich geschrieben wurde, stammt von Kurden selbst. Über die Ereignisse in Cizre wurde ein UN-Bericht veröffentlicht, dazu haben wir beigetragen.

PYD-Vertreter Xalid Isa (rechts) vor dem Treffen mit dem russischen Außenminister Lawrow.

Falls sich die Beziehungen zwischen Europa, Deutschland und der Türkei verschlechtern sollten, wie wird sich das auf die Kurden auswirken?

Diese Kriegsmaschinerie, die Erdoğan ins Rollen gebracht hat, wird nicht (mehr) wirklich von Europa oder den USA kontrolliert. Erdoğan will diesen Angriff auf die kurdische Bewegung zu Ende bringen, alles andere wird dem untergeordnet. Daher die Entfremdung zu Europa, die europäischen Gesetze würden ihn behindern. Und umgekehrt will Europa auch die Beziehungen zur Türkei herunterfahren, daher gibt es keinen Druck auf Ankara in Sachen Demokratisierung.

Aber die schlechten Beziehungen haben ökonomische Auswirkungen auf beide Seiten. Das kann ja nicht im jeweiligen Interesse sein.

Ja, im Moment werden die europäischen Wirtschaftsinteressen belastet, europäische Investitionen, die Wirtschaft sind gefährdet. Aber ich denke, wenn Erdoğan morgen zwei, drei Schritte nachgibt, wird Europa alles wieder ganz schnell vergessen. Die lautstarke Kritik, auch aus Deutschland, ist nicht grundsätzlicher Natur. Vieles deutet daraufhin, dass Europa und die Türkei sich darauf verständigt haben, politisch mehr auf Distanz zueinander zu gehen. Aber die wirtschaftlichen und militärischen Beziehungen sollen erhalten bleiben. Eine neue Art von Beziehung soll entstehen, ähnlich wie die USA sich mit Saudi Arabien oder den autoritären Golfmonarchien verständigt. Es geht um strategische Interessen und um Wirtschaftsinteressen. Wenn man die Lage in der Türkei in Richtung Demokratie und Einhaltung der Menschenrechte verbessern will, sollte man die türkische Politik gegenüber den Kurden – die Unterdrückung ihrer kulturellen, sozialen, wirtschaftlichen und politischen Rechte – mehr und deutlicher kritisieren. Rüstungsexporte und die militärische Unterstützung der Türkei müssten gestoppt werden, und es sollte über wirtschaftliche Sanktionen nachgedacht werden. Die Türkei verwandelt sich in eine Diktatur und Europa nimmt das hin.

Vielen Dank für das Gespräch!

 

 

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